Szoktál utazás előtt útikönyvet venni?
Nincs nagy gyűjteményem, de azért általában ma is könyvvel utazom. Megnyugtatóbb, biztonságosabb számomra, mint az internet. (Azt ki sem merem mondani, mert abban kultúrkritikus íz lenne, hogy okostelefonom csak elvileg van, gyakorlatilag nincs: utazás közben sem használok okostelefont.) Persze az utazás előtt sok mindent meg szoktam nézni az interneten is. Az útikönyvek térképeit szeretem a legjobban, büszke vagyok rá, hogy térképekkel bárhol eligazodom. A térképből lehet igazán megérteni például egy város szerkezetét.
Az útikönyvvel kapcsolatban jutott eszembe Mieke Baal egy cikke, A leírás mint narráció, amiben a szerző Rouen városának háromféle leírását vizsgálja. Az egyik egy lexikonszócikk, ami leírja, hogy hol fekszik, milyen ipari tevékenység van ott és pl. hány iskola van benne. A második, az útikönyv leírása a városról, ott már lehet érezni, hogy van valami célja, tehát arra akar téged rábírni, hogy ellátogass Rouenba – kijelöl neked érdekes pontokat a városban, amiket meg lehet nézni. És van egy harmadik típus, amikor Emma Bovary írja le Rouent, vagyis egy „költői” leírás, ami tele van metaforával (Emma a hajókat halaknak látja, ami sejthetően Emma lelkének a kifejezése stb.). A te könyved talán a második típus, amiben egyrészt vannak tények, gyakorlati dolgok, amiket nem nagyon lehet vitatni, hogy az ott a metafora, ez és ez a vers szerkezete. De, ahogy az útikönyvek szerzőinek, neked is mintha az lenne a célod, hogy az olvasó menjen el oda, és arról akarod őket meggyőzni, hogy ez egy jó dolog lesz. Erről mit gondolsz?
Igen, igazad van, van az én útikönyvemnek mint olvasási ajánlatnak becsalogató célja is. Becsalogató ez a szerkezet, tehát hogy egyre hosszabb, egyre nagyobb szövegeket vizsgálunk, nyilván kedvet akarok csinálni. Viszont amit az objektív elemekről mondtál, az nagyon érdekes, mert én azt gondolom általában is a verselemzésről, hogy miközben nagyon személyesen kell verset olvasni, és az ember szükségszerűen kialakít valami személyes viszonyulást, mégsem lehet teljesen szabadon és önkényesen értelmezni. Azt nem szeretem, amikor projekciós felületté változtatjuk a verset. Illetve – pontosabban – bizonyos helyzetekben lehet: pszichoterápiában, irodalomterápiában, biblioterápiában használhatjuk nyugodtan, ez nem árt a versnek, nem árt senkinek; teljesen jó, csak az nem a vers „olvasása”. És azt gondolom, azt a mezsgyét kell megtalálni, ahol az ember személyesen beszél a versről, de megtartja azt az objektivitást is, ami magából a tárgyból fakad. A szöveg ugyanis objektív komponense az olvasásnak, és az, hogy milyen szövegalkotó elvek vannak, és hogy mi az, hogy metafora, vagy hogyan metaforizálódik valami, milyen tradíciók vannak: ezek „tények”. Vagyis, hogy ezek „keményebb tények”, amelyeket figyelembe kell venni, és akkor az ember még mindig szabad – azt gondolom – a személyes értelmezésben.
Nagyon egyetértek. Amit itt te csinálsz, szerintem elég radikális dolog két szempontból is: egyrészt támaszkodsz az angolszász új kritikának a „close reading” vagy „szoros olvasás”-tradíciójára. Nem is emlékszem mostanában olyan „elemzésre”, ami ennyire következetesen vitte volna végig ezt az értelmezői hagyományt: egyszerűen nagyon tudatosan kizársz bizonyos értelmezői lépéseket, olyanokat ráadásul, amelyek a magyar közoktatásban evidenciának számítanak: szerzői, illetve életrajzi háttér, részletes korrajz satöbbi, satöbbi. Másrészt pedig nagyon radikálisan érvényesítesz a formalizmushoz kapcsolható elveket is: a kötet szervezőelve az, hogy hány sorból áll egy szöveg (ez kicsit túlzás), tehát extrém formalista módon közelíted meg a verset.
Azt tudtam, hogy komolyan akarok a szövegekkel foglalkozni, és azt is eldöntöttem, hogy bármi, amit hozzáteszek, az a szövegből induljon ki. Nem kell kihagyni azt például, hogy mi a képünk a kóborló cigányokról, de azt csak akkor szabad bekapcsolni, ha a vers szövege ezt már előhívja. Ez teljesen tudatos volt. Ami nem volt tudatos – és nagyon jó, hogy ezt most mondtad –, hogy melyik irodalomelméleti iskolát kövessem az elemzésekben. Nekem azt hiszem, ez a két műelemző iskola az anyanyelvem. Mást is ismerek, de automatikusan nem azt beszélem. A ’70-es évek végén, ’80-as évek elején, amikor egyetemre jártam, a strukturalizmus, a formalizmus, de a close reading is, már jelen voltak az egyetemen, használtuk őket, és én ezt tanultam meg anyanyelvként. Aztán ami utána jött, a hermeneutika és minden más, azt tanultam meg második vagy harmadik idegen nyelvként. Nem arról van szó, hogy ne érteném meg, sok mindent értek belőle, de azért ezekben – ahogy haladunk előre az időben – egyre bizonytalanabb vagyok. Tényleg kicsit úgy működik ez, ahogy az ember a nyelveket tanulja. Vagyis a válaszom az, hogy nem gondoltam ugyan rá, hogy ez tényleg a formalizmus, strukturalizmus és a close reading elméleti alapján nyugszik, de automatikusan azon nyugszik.
És definíciószerűen az, például pont a close reading kapcsán elég könnyű ezt ellenőrizni, hiszen jellemzően oktatási célokra készült. Vagyis ott vannak a diákoknak szánt, könnyen megtanítható, jól követhető tiltólisták, előíráslisták. Wimsatt vagy Beardsley, de akár T. S. Eliot ezeket az elemzéseidet olvasván joggal gondolná azt, hogy te a legjobb tanítványuk vagy, merthogy ténylegesen azt csinálod, amit ők kitaláltak. Nekem is régi mániám, hogy középiskolában valószínűleg ez az, ami működik. Vagyis: fontos persze, hogy mit tanul az ember értelmezői anyanyelvként, de ha ezt a középiskolai oktatási gyakorlatod nem erősíti meg, akkor nyilvánvalóan valami egész mást csinálnál. Mondhatjuk, hogy ez a könyv a te oktatásszemléletednek is egyfajta összefoglalása?
Igen, mondhatjuk. Azt hozzátenném, hogy a tanításban nagyobb jelentősége van a befogadói szempontnak. Nagy jelentősége van annak, hogy a gyerekek megkapják azt a lehetőséget, hogy elmondhassák, személyesen ki mit érez, mit gondol, tehát egy tágan értett befogadói szempont érvényesítése is nagyon fontos. Nagy veszély az, hogy az alakul ki a gyerekekben, hogy csak valamimegtanulandó, nem több, mint más tantárgyak, legfeljebb nem annyira nehéz, mint a kémia. Megtanulom, aztán semmi közöm hozzá. Ebben viszont szerintem sokat segít az, hogy azt mondjuk, hogy neked mint értelmezőnek van játéktered, lehetőséged, szereped, fontos vagy te is. Úgyhogy azt kell még hozzátennem, hogy a tanításban, amikor személyközi kommunikációban vagyunk mi, tanárok, akkor a befogadói szempontoknak még nagyobb a jelentősége. Miközben itt a könyvben egyértelműen monologizálok. Érzékeltem, hogy a könyvben nehéz bekapcsolni az olvasót, föltehetek kérdéseket, bizonytalanságban hagyhatok pontokat, és talán provokálja az olvasót, de csak remélhetem, hogy elkezd ő is gondolkodni. Vagyis a tanítási gyakorlatom is nagyon hasonló, de talán e mellé a befogadói szempont egy kicsit fontosabb annál, mint azt itt lehetőségem volt megmutatni.
Ha a könyv elméleti hátterét kutatjuk, talán a szellemtörténeti iskolát sem illenék kihagynunk, ami azzal szembesül, hogy mindig van egy észlelő szubjektum, nem lehet szó „objektivitásról”. Az olvasás sem úgy működik, hogy van egy „tárgy”, a szöveg, amit te mint olvasó minden előítéletektől és előzetes tudástól mentesen vizsgálni tudsz. Ebben az észlelő, értelmező folyamatban benne vagy te is, és ezt nem szabad kiiktatni, persze nem is lehetséges.
Ezzel nagyon egyetértek. Én, azt hiszem, egyetlen „iskola” mellett sem vagyok dogmatikusan elkötelezett, valahogy mindenféle dogmatizmustól rettenetesen irtózom. Azt látom, hogy sok mindent el tudott mondani például Berzsenyiről a pozitivizmus is, a szellemtörténet, strukturalizmus, a fenomenológia is. Azt is látom, hogy minden iskola és nemzedék egyszerűen a maga terminológiája szerint veszi újra meg újra birtokba ugyanazokat a jelenségeket. Tehát nem az történik, hogy most végre rájöttünk valamire, hanem újrafogalmazunk, hozzáteszünk. Persze kicsit másképp is látjuk ugyanazt. De azt nem hiszem, hogy létezne egy olyan iskola, aminek a nyelvét, szellemiségét dogmatikusan kellene használni. Mennyire örül az ember, mikor Szerb Antalt olvas, persze vitatkozik, de közben gyönyörködik benne, és abból is rengeteget lehet tanulni!
Említetted, hogy monologizálsz a könyvben. De mi mást tudnál csinálni? Ez mediális probléma: egy dolgot tehetsz, el kell képzelned egy olvasót, akihez beszélsz és annak a nézeteit is képviselned kell. Ki volt ez a te elképzelt olvasód, akinek ebben a kötetben – modorosan fogalmazva – a Vergiliusává szegődtél?
Az az igazság, hogy volt elképzelésem az olvasóról, de ez a kép az írás folyamán mindig odébb csúszott. Fiatalabban született és idősebbé vált a megírás során. Eleinte 12–13 éves olvasót próbáltam elképzelni, és az első két-három versválasztásom nekik szólt. Aztán ahogy írtam, egyre bonyolultabb szövegek kerültek elő, és ezzel az életkor is csúszott fölfelé. Amikor összeállt a szöveg, akkor az elképzelt olvasó már 14 és 18 vagy 19 éves lett, mondjuk az általános iskola nyolcadik osztályától fölfelé, amikor a reflektivitásuk is megerősödik. Amikor a kamaszkornak az első robbanásán túl van valaki, amikor már végigolvasta a kortárs antiutópiákat, és megint elkezd verssel is foglalkozni. Most már azt hiszem, hogy a tizennégy éven felülieknek szól.
Igen, a versolvasásban érzékelünk egy életkori törést: a kisgyerekeknek elsősorban játékos, rímes, csengő-bongó verseket olvasunk, és általános iskolában, alsó tagozatban ezek még talán működnek, de aztán hirtelen kikerülnek a versek a gyerekek mindennapjaiból. Mi a te oktatási tapasztalatod, miért történik ez?
Igen, ez egy abszolút létező törés, nagyjából 11 éves korban szokott bekövetkezni. És amikor újjászületik, akkor már gimnazista az ember. Ennek szerintem egyrészt egy életkori, fejlődéslélektani oka van, másrészt pedig egy oktatási oka is, sajnos. A fejlődéslélektani ok szerintem az, hogy a gyerekek fölső tagozatban elkezdik megismerni a világot. Már nem kizárólag a szülővel mennek mindenhova, van, aki egyedül közlekedik, edzésre jár, már egymásnak adják a zenéket, már nem a tanító nénire figyelnek elsősorban, vagyis az elsődleges referencia már a kortárs kultúra lesz. A kortárs kultúrának pedig nem a versek állnak a centrumában, hanem a történetek, sztorik, regények, sorozatok, minél vastagabb fantasyk, új világok, más világok. És az is igaz, hogy a világ megismerése történeteken keresztül történik: azért állnak gyerekek és vihognak órákon át egy buszmegállóban, mert történeteket mesélnek, hogy milyen hülye volt a biológiatanár, hogy szívták meg a dolgozatot kémián, hogy mit mondott az egyik barátjuk, és mit csinált a másik. Ezzel a líra ebben az életkorban nem nagyon tud konkurálni, a líra nem ilyen. A kisgyerek az érzelmek miatt, a dallam miatt, a zene miatt, a képek miatt érdeklődik a vers iránt, és majd akkor jelenik meg újra a vers iránti érzékenység – gimnáziumban –, amikor a gyerek már önmagán kezd el gondolkozni: tényleg szerelmes lesz, már nemcsak távolról nézi a nőket, hanem szerelmes lesz, elkezd egzisztenciális kérdésekről gondolkodni és így tovább.
Az oktatási probléma pedig a nagyon rosszul fölfogott irodalomtörténet-központúság: hogy 11–12 éves gyerekeknek tanítunk Janus Pannoniust, az Egy dunántúli mandulafárólt, amihez semmi közük. És ebből joggal gondolhatja egy gyerek, hogy a líra, a vers az valami távoli, idegen, avítt, jó esetben történeti dolog. Az, hogy a magyarok a 19. század elején nagyon szép verseket írtak a hazáról, az nem valódi kapcsolódási lehetőség. A történetekhez inkább lehet kapcsolódni.
Epikát vagy lírát könnyebb tanítani?
Epikát egy kicsit könnyebb, mert az egyszerűbben megfogható: emberek vannak, helyszínek, motivációk, jellemek, világok vannak. Arról beszélgetni is könnyebb, tanítani is könnyebb. Nyilván van a lírának is könnyebbsége, például az, hogy rövid. Tudom, hogy ez látszólag nagyon külsőleges szempont, de hogyha egy könyv nem tetszik a gyerekeknek, és két hétig kell vele foglalkozni, az azért súlyt, nehézséget jelent az órákra nézve is. Ha egy vers nem tetszik, akkor egy órán át nem tetszik. Ez könnyebbség.
Az például, hogy ennek a könyvnek a szerkezetében a kronológia nem szerepel, az akár egy nagyon hangsúlyos állásfoglalás is a részedről? Azt akarod hangsúlyozni, hogy a kronologikus megközelítés helytelen?
Azt nem mondom, hogy helytelen, de nem ide való. Senki, aki verset olvas, nem kronologikusan olvas: nem úgy olvasunk, hogy ha én Beney Zsuzsát olvastam, akkor csak egy kronológiailag később következő szerző következhet. Aki verset olvas, az olvas mait is, két évvel ezelőtt is, kétezer évvel ezelőttit is, aztán középkorit, aztán megint mait és még maibbat.
Ez visszavezet az útikalauzhoz: a könyved egyik legmélyebb alapvetése mintha ez volna: „a szöveg mint táj”, a szöveg mint bebarangolható térség. Az olvasás mint barangolás. Hiszen egy város is valahogy így néz ki, nem? Az sem kronologikus! Van egy lakótelep és van mögötte egy hatszáz éves templom, és van mellette egy kétszáz éves kúria, és egy modern üzletközpont…
Ezzel mélyen egyetértek. Az egész kultúránk így épül föl, rétegenként. Ilyen egy város, Budapest pedig ilyen értelemben a legjobb város: a római romokra épül a posztmodern, gyönyörűen megvannak egymás mellett, ha pedig körbenéz az ember, lát barokk templomot és modernista lakóépületet. Nem úgy ismersz meg egy várost, hogy elindulsz Aquincumban, és utána elmész a következő legrégebbi látnivalóhoz, hanem ott már közben van száz modernista épület, és azt is érdemes megnézni. Nem így fogadjuk be a kultúrát: szerintem ez az egyik legjobb érv a kronologikus megközelítés ellen. A költészet táj, tér, ahol járkálunk. Így van.
Mi a kronologikus megközelítés alternatívája?
Megint Szerb Antal jutott eszembe, a Száz vers, ott érzelmek szerint vannak rendezve a szövegek: például Álmok, Látomások – gyönyörű ciklusokat csinál. Nem is tematikus, hanem az ő válogatói ízlése szerint szépen összetartozó dolgokat tesz egymás mellé. Lehetne akár ilyet is csinálni, és persze lehetne tematikus is. Az én megoldásom az volt, hogy nekem nincs egy olyan szempontom, amibe bele tudnám rakni, mint egy rácsba a szövegeket, hanem a szövegek vannak, és hozok egy formális elrendezői szempontot, ami esetleg még csábító lehet.
Persze a „útikalauz” műfajból az is következik, hogy ő mutat neked dolgokat, de neked van döntésed, hogy a) azt nézed-e meg, b) mást gondolj a látottakról, mint amit a kalauz a szerzője gondol. (Miközben anélkül, hogy a kalauz szerzője elmondaná neked, hogy ő mit gondol, talán be sem indulna ez a gondolkodási folyamat).
Annak örülök a legjobban, ha egy ilyen gondolkodási folyamat beindul. A Narancsban például Kőrizs Imre írt a Pilinszky-elemzésemről, és ő is elkezdte elemezni a verset, szerintem jobban és mélyebben, mint én… Nagyon sokat tett hozzá, de közben meg folyamatos az én szövegemmel való kommunikáció is. Ezeknél jobb dolog nem is történhetne a könyvemmel.
Muszáj megkérdeznem, nyilván nem ér felkészületlenül: amikor Várady Szabolcs meglehetősen vaskos limerikje mellett döntöttél, nem tartottál-e attól, hogy ezzel a potenciális olvasóknak egy jelentős részét el fogod veszíteni, esetleg méltatlan kritikákat kapsz majd?
Ez azért nagyon érdekes, mert te vagy már a harmadik, aki interjúban fölteszi ezt a kérdést, és még tizenöten magánbeszélgetésben is föltették. De hát az az igazság, hogy az irodalmi szakköröseimmel olvasunk ilyeneket, írtunk is limerikeket, szerintem semmi megbotránkoztató nincs ebben…
Persze, hogy nincs. Inkább a közállapotainkról szól ez a kérdésem.
Egyszerűen eszembe se jutott, hogy ez bárki számára érdekes lehet, találtam egy nagyon jó, hangsúlyozom, nagyon jó limeriket. Olyat akartam, ahol nagyon csúnya szó nincs, de azért nem is finomkodik, merthogy a limerik nem finomkodik. Előre egyáltalán nem gondoltam, hogy ennyire hangsúlyos lesz a fogadtatása, márpedig, meglepetésemre, hangsúlyos lett. De eddig mindenki csak pozitívan nyilatkozott róla.
Számomra az egyik legérdekesebb elemzés volt, főleg azok miatt a kommentárok miatt, amiket hozzáfűztél. És ez visszavezet az előző kérdésünkhöz is, ahhoz, hogy a magyar líraoktatásban alig van helye a játékosságnak, humornak. A testiség ábrázolása is tele van tabukkal. Minden ilyesmit mellékesként tartunk számon, az „igazi nagy létkérdések” után. Pedig Csokonaitól, Aranytól, Kosztolányitól, Karinthytól, de akár Janustól is sok ilyen humoros, és akár pajzán szöveget is lehetne vizsgálni, és valószínű, hogy például pont ezt az űrt, amiről beszéltünk, akár életkori űrt is, át lehetne hidalni némi humorral. Mert a vers tud például vicces is lenni.
Persze. A létkérdések, nemzeti sorskérdések kapcsán tényleg nem tudunk jobb formát, mint ezeket versben megfogalmazni. Fontos, hogy az ember ezeket megismerje, helyes, hogy a gimnazisták, középiskolások megismerik ezeket a verseket. Csak a költészet, az nem csak ilyen lehet, a költészet sokféle.
Kérdezhetlek a könyvről mint könyvtárgyról? Nagyon szépek az illusztrációk, nagyon-nagyon szerethetőek és nagyon viccesek, még a formája is mintha az útikönyvek a formátumát idézné. Vagyis az egészen az érződik, hogy az illusztrátor valódi dialógusba lépett ezzel a szöveggel, és tényleg érdemben tud hozzátenni a szövegek értelmezéséhez.
Erről nagyon szívesen beszélek, mert Gráf Dóra, az illusztrátor szerintem egészen elképesztő munkát végzett. Kovács Eszter, a könyv szerkesztője valahogyan megérezte, hogy Dórit kell fölkérni, és hogy így döntöttünk, annak végtelenül örülök. Az interneten fellelhető képei és versei alapján én is azt éreztem, hogy jó lesz, de egyáltalán nem láttam például kész könyvet tőle. Amikor az első könyvtervvel megjelent, amikor készített egy hihetetlen részletességű szempontlistát, hogy hogyan akarja megtervezni, bemutatott ötleteket, mintaoldalakat: az az igazság, hogy akkor elsírtam magam egy pillanatra. Gyönyörű volt, elkezdett minden élni benne. Utána pedig folyamatosan lehetett vele együtt dolgozni. A grafikák mind az övéi, a képválogatás kettőnké: volt vers, amihez küldtem képet, volt, amihez ötleteket és javaslatokat soroltam fel. Szóval, ez igazi közös munka volt...
Hogy látod a könyv a kánonnal kapcsolatos állásfoglalásait, hiszen az ilyen gyűjtemények akarva-akaratlan mindig a kanonizáció igényével lépnek föl. Ha jól értem a szempontjaidat, erősen kanonizált szerzőket vizsgálsz, de jellemzően és tipikusan nem a legkanonikusabb szövegeket.
Ez volt az egyik szempontom, igen. Hangsúlyos és tudatos döntés volt az is, hogy kortárs és klasszikus egyaránt legyen benne, és ezeket ne válasszuk szét egymástól. Fontos volt az is, hogy mindenképpen jelenjen meg az a félmúlt, ami még kanonizálódott, Orbán Ottó, Petri, Tandori, Fodor Ákos, ők négyen, akikről azt még nem mondhatjuk, hogy úgy kanonizálódtak, mint Csokonai vagy Ady, de már nincs meg az a jelenlétük sem, mint Kemény Istvánnak vagy Rakovszky Zsuzsának. A klasszikusok kapcsán nem volt ilyen új kánonteremtő vágyam, lényegében egy konszenzuális kánont követek. Talán két-három olyan költő van, aki kimarad, Vörösmartyt, Berzsenyit lehetne számonkérni. A versek kiválasztásánál valóban arra törekedtem, hogy ne a legismertebb, de azért ismerős szövegek legyenek, amelyek akár taníthatók is. Tehát nem akartam egészen másmilyennek mutatni őket, hanem csak egy kicsit: mindig néhány lépéssel a kánon mellett járunk. És végül, fontos volt az is, hogy az adott korosztály számára megfogható, követhető és érdekes legyen…
Zárásként: hogyan képzeled a könyv „ideális felhasználását”? Órán, otthon, a buszon?
Először is, a szerző leteszi a művet, aztán lépjen hátra, örüljön!
Emellett, ennél a könyvnél is úgy képzelem, nem csak egyfajta olvasata lehet: lehet olvasni egyben is, lehet olvasni versenként, lehet olvasni kis részletekben, adagolva. Lehet úgy is, hogy az olvasó csak egyvalamire vagy egyvalakire kíváncsi, és akkor az arról szóló fejezetet olvassa el. Lehet úgy is olvasni, hogy valaki egy elemzést végigolvas, és lehet úgy is, hogy kicsit a versből, kicsit a kommentárból, majd ismét a versből, aztán pedig ismét a kommentárból. Talán az Arany János-szöveg az egyetlen, ahol minden egyes versszakhoz írtam külön kommentárt, mert olyan rend van abban a balladában, hogy egyszerűen nem tudtam sem sűríteni, se ritkítani a kommentárokat. Iskolai felhasználásra én nem gondoltam, de most már három helyről is hallottam, hogy használják a magyarórákon. Ennek kifejezetten örülök, és nagyon izgat is, hogy megnézzem, hogy valaki hogyan használja. Különben én abban bízom, hogy miközben klasszikus értelemben ezek nem szövegértelmezések, ha az ember végigolvassa egy vers kommentárjait – és ha sikerült bevonnom az olvasót –, mégis koherens értelmezéssé állnak össze.
